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我现在是静悄悄地活着,也准备静悄悄地死掉——对话李泽厚

2021-11-15 11:51 来源:南方人物周刊 作者: 卫毅 施雨华
摘要: 以思想界的标准,您可以说是少年得志,20多岁时,就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时,很多人认为您是影响思想界第一人,不管他们支持您还是反对您。


我现在是静悄悄地活着,也准备静悄悄地死掉——对话李泽厚

我现在是静悄悄地活着,也准备静悄悄地死掉——对话李泽厚


有的人是“蒙启”,把启蒙过的东西又蒙起来

人物周刊:以思想界的标准,您可以说是少年得志,20多岁时,就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时,很多人认为您是影响思想界第一人,不管他们支持您还是反对您。

李泽厚:其实在80年代我并没感觉到自己多有影响,后来知道了,就有点后悔,我应该多去大学里走走。(笑)可是我并不知道,我没有感觉我是第一。我的书骂的人也非常多,正统马克思主义者骂我,搞民运的也骂我。我说,让时间来检验吧。

人物周刊:现在回过头看80年代的美学热,是否觉得不可思议?

李泽厚:是啊,古今中外美学都没这么热过,所有的学校,包括医科大学、理工大学都开美学课,甚至还有工厂请我去讲美学,我拒绝了。这是很奇怪的事情,也是个很好的博士论文题目。当时美学影响到生活态度和生活规则,有人开玩笑说以前政治挂帅,当时是美学挂帅。

人物周刊:当时为什么会出现这股奇怪的美学热?

李泽厚:从哲学上来说,美学是很重要的,我说过美学是第一哲学。西方美学很多讲的是艺术,中国美学概念比西方广泛得多,包括人生、政治的选择。当时美学是权威体制下的解放力量,因为政治禁忌,别的很多东西不能谈,美学相对自由,成为一个突破口,引领了时代潮流。到现在,美学越来越物质化了,成了商业化的装饰品。

人物周刊:您主张“美育代宗教”,以美学安抚中国人的心灵。现在美学逐渐边缘化了,还怎么发挥作用?

李泽厚:中国人缺少信仰。蔡元培、王国维提出“美育代宗教”在上世纪20年代,过去快有100年了。我认为这是很重要的问题。现代生活中偶然性增大,人会感觉到命运没法掌握,人生意义没法知道。活着就是为了赚钱?赚了钱之后怎么办呢?为什么活这个问题很多人解决不了。

什么都不信仰的人是危险的,为了自己的利益任何事都干得出来。知识分子完全信宗教的不会太多,因为宗教有很多非理性的东西。我提倡信仰“天地国亲师”,结合传统,再加以现代解释。它不会像基督教、佛教那么快发展,因为我提倡的信仰不会有那种组织的力量。我反对有的人搞儒教把孔子变成神,既没有可能也没有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是爱因斯坦那种信仰,就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。

人物周刊:您曾提到美学对政治也有影响,怎么理解?

李泽厚:西方政治最高理想是正义,讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一,合情合理、通情达理,政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”?就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理,而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例,秋菊打赢官司伤了人情,并不是最好的结果。

“情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来,什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范,把“理”建立起来,才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边,和国学相关的活动,我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。

人物周刊:刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》,请谈谈你们的“返回古典”。

李泽厚:返回古典要建立在现代性基础之上,不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比,还有相当大的距离,仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过,有的人是“蒙启”,把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值,在这个基础之上跟传统结合,返回古典。这才可能开创新的东西,将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”,这么多年来我一直坚持这些东西。

工资太低够不上“反动学术权威”

人物周刊:对于儒家的认识,您认为梁漱溟跟您是最接近的,您还跟他合过影。

李泽厚:对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年,夏威夷的一次会议,邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了,梁漱溟没有去,不让他去,其实他很想去的。跟他合影是犯忌的,1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后,有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害,你们这一代很难理解得了。

人物周刊:别人躲着您,您是什么感受?

李泽厚:躲就躲,我不记怪你。

人物周刊:在政治运动压力下,您有没有批评自己的朋友?

李泽厚:很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避,能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少,写过违心的东西,但很少批判别人。

人物周刊:没写过批判别人的文章吗?

李泽厚:1964年批周谷城时,我写过文章,还写过一篇批电影《北国江南》的,是《人民日报》约的稿,都发表了。那时感觉一场灾难要来了,我估计要搞第二次“反右”,知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大,但有点名气了,所以得赶快出来自救,就写了文章,以为这样政治上就平稳了,其实太幼稚了。19665月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的,吓得要命,马上写了一篇文章辩驳,但没有发表。

人物周刊:您是怎么躲过“反右”的?

李泽厚:主要原因是当时不在北京,到敦煌考察壁画去了,所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了,超过了15%

人物周刊:“文革”又是怎么躲过的?有没有做让自己内疚的事情?

李泽厚:基本没有,“文革”中我是逍遥派,两派都没参加。我不是党员,连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道,我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报,我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来,但在学部(社科院),大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响,应该算一个啊。一查工资太低,够不上“反动学术权威”。

人物周刊:您很害怕被批判?

李泽厚:人都有本能,其中一种就是怕。那场风波之后抓人,我倒不怕抓,我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员,列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了?我几乎是最后一个离开会场的。

人物周刊:为什么要最后一个走?

李泽厚:我以为要被抓起来了,坐在那里等着,结果没有任何动静,我就出来了。

人物周刊:好像历次运动您都能幸运逃脱?

李泽厚:“反右”时说我是“漏网右派”,“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎,注意掌握度,掌握度人才能生存。

人物周刊:在80年代您差点成为社科院副院长?

李泽厚:他们确实想提拔我当副院长,或明或暗说了多次,我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处?第一是有汽车,对我不是很重要;第二是有秘书,我不需要;第三是房子大一点,但我后来住的房子和副院长一般大,对门就是常务副院长。而且当官有个坏处,要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会,现在也是,包括学术会议,觉得无聊。

人物周刊:当时在所里什么职务?

李泽厚:胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员,那是越级提拔了。我1955年进的哲学所,到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属(住在爱人单位宿舍)。宿舍是胡乔木当院长时分给我的,不是所里给我的,所里对我一直是压制的。我最红的时候,19791989年,《哲学研究》(哲学所刊物)每年12期,加起来120期吧,一共只发表过我两篇文章,有案可查。他们不向我约稿,我知道我交稿子他们也不会用,但别的刊物会用。

写了入党申请书,又要了回来

人物周刊:前面您说您连团员都不是,但80年代您交过入党申请书。

李泽厚:不是说要提拔我嘛,提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党,我不好说我不入。但我知道绝不会通过,因为哲学所对我有意见,我挨过整的,一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书,又要了回来。他们再要我入党我就不入了。

人物周刊:所以有人批评您圆滑。

李泽厚:我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好,没什么人缘,每次回国周围人都不知道,在美国也是这样。我在香港一年,离开后没跟任何人打电话联系过,当然,别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢,其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系,因为我也很少去看别人,包括长辈。我给宗白华的书写序,之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响,住皂君庙的时候,离她住所很近,也没去看过她。

人物周刊:但任继愈先生您去看过。

李泽厚:次数极少。现在感到愧疚的是,本来2008年是要去看他的,由于身体问题提前回美国了,没有来得及去,现在变成遗憾了。

人物周刊:您在台湾时,有人问您要不要去见牟宗三(现代新儒家代表人物),您也没去。

李泽厚:我对拜访名人没兴趣,不爱跟人打交道,不管什么人。

人物周刊:在台湾只拜访过证严法师?

李泽厚:那也不是我主动要去,是一个叫高信疆的朋友——现在过世了,带我游台湾一周,其中的一站是花莲,证严法师在那里,他们关系很好,就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大,是个真正了不起的人,值得去看。

人物周刊:和她有些什么交流?

李泽厚:她说人死在家里比死在医院里好,医院里是陌生人,家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世,为什么想要死在家里呢?因为是初次见面,我并没有问,但这给了我一个启发,连那么一个高僧都有这种想法,儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。

人物周刊:据说,这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人?

李泽厚:碰到了戚本禹、阎长贵,我以前不认识。阎长贵当过江青秘书,戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要,订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行,叫《问史》,写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”,我根据材料判断是武汉“720”事件之后,问戚本禹,他是当事人,证明是对的,很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事,不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。

人物周刊:为什么没做些这类历史研究?

李泽厚:很大一个原因是历史不可信,很多材料都是靠不住的。有的人考证半天,根据材料得出一个结论,但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难,你能得到60%就了不得了,很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法,都没那回事。自己的事都是如此,更不要说历史了。人活着,材料就这样不可信,更不要说死后了。

政治民主不是非得马上实现

人物周刊:您如何评价中国改革开放这30年?

李泽厚:这30年中国经济发展很快,找到了自己的路。乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资,这是外国没搞过的,政府功不可没。但要看到,因为政府干预,民营企业被压制。中小企业发展好了,中国的经济成就才能巩固。

人物周刊:您曾提出中国现代化“四顺序”:经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。您把政治民主放在了最后。

李泽厚:政治民主应该搞,但我觉得不是非得马上搞。我始终首先强调经济发展,而且要“社会正义”发展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先实现党内民主,建立舆论监督机制。不能一下铺开,那就限定几家报纸、刊物可以自由地讨论,至少学术界可以讨论,然后逐步放开舆论。我们可以慢慢走出一条通往民主的中国道路来。

人物周刊:伯恩斯坦“主张渐进改良,告别暴力革命”的思想对您有怎样的影响?

李泽厚:我认为伯恩斯坦是对的,但他没有我讲得清楚。恩格斯晚年表述过放弃革命、转向改良的看法。我在1952年就读到了。伯恩斯坦说这是恩格斯的政治遗嘱。马克思当年说过类似的话。修正主义是对的,我们反修是错的。

人物周刊:您怎么看所谓的“中国模式”?

李泽厚:中国模式是我们追求的目标,也是我在20年前提出,而且在90年代的文章里反复说的:不要一味模仿西方,要走自己的路。但现在“中国模式”远远没有形成。包括中国特色的社会主义也还没实现,很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害,这是不对的。就连斯大林时代的苏联,科学家出来官员都是往后退的。王国维、陈寅恪他们都没什么“长”字头衔,现在很多学者向“长”看齐。

人物周刊:有人说您给中国指出了一条道路,但顾准和王元化指出了更好的道路。

李泽厚:我不知道他们指的是什么道路。王元化的书我是看的,他对我也不错,但他到底讲了什么我并不清楚。顾准是很不错的,他和陈寅恪的人格很了不起。不过陈的专业是中古史,真正看的人少;顾研究的是西方自由主义,并无独创。他们影响别人的主要还是人格,这是中国的道德主义传统。陈寅恪在他那代学人中是惟一一个没投降的,而且比较清醒。顾准下放时和我们在一起,人很理性很直爽。他是不幸的,连家人都不认同他,跟他划清了界限。

人物周刊:有人提出一个说法:中国从1949年到2009年,前30年的关键词是“政治”,后30年是“经济”,今后30年可能是“信仰”。您认为今后30年,中国人最需要解决的是不是信仰问题或价值观问题?

李泽厚:信仰问题是不可能统一解决的。不用等30年,现在就要意识到,这个问题会越来越突出。这是人为什么活的问题。人首先要活着,才有为什么活着的问题。活着都成问题的时候,大家就会拼命赚钱。物质发展到一定的时候,大家就会追问活着是为什么。明白怎么活不是那么容易的。

人物周刊:现在的人都强调“个性”,所谓各人有各人的活法,特别是年轻人极度张扬自我,会不会产生一些问题?

李泽厚:我始终认为严复翻译穆勒《论自由》时用的“群己权界”这个词是很好的。个人领域不能干涉,妨碍到群体就不行,重要的是权利范围的界定。

人物周刊:所以您主张把宗教性私德和社会性公德分开来?

李泽厚:要把这两种道德分开。宗教性道德说的是个人的安身立命。你要做圣人可以,不能强迫每个人做圣人。但一个社会有必需的公共道德。过马路看红绿灯,这是社会性道德,首先要尊重公共秩序。

脑科学能解决神秘经验问题

人物周刊:美学家、哲学家、思想家,您最看重哪个家?

李泽厚:思想者,英文里是thinker。我同意海德格尔的观点。海德格尔说哲学已经专业化,他愿意做思想者。美学家是不成立的,我最讨厌别人叫我美学家。国内喜欢拿海德格尔和老子比,我不赞成。我把海德格尔的哲学叫做士兵哲学,他是向着死亡制造了一个深渊。二战之后打扫战场,发现一些德国士兵带着海德格尔的著作。说了半天我要说句狂妄的话:我就是要以儒家的东西解决海德格尔问题,至少我的目的是这样的。儒家讲情,主张从具体的日常生活中获得生命感。

人物周刊:作为一个人文学者,您会关心自然科学领域的进展吗?

李泽厚:我不很了解,但非常关心。最近这几年,我特别关心脑科学。我认为2122世纪,科学的进展将集中于神经生理学,心理学必须建立在生理学基础上。我最近的封笔文章是讲宗教的。宗教最根本的是神秘经验,修炼到了一定程度,感觉自己到上帝那里去了。

人物周刊:您有过这种经验吗?

李泽厚:我没有,但我相信有,因为有很多记载。我认为将来脑科学可以解决神秘经验问题,因此也就不再神秘了。这对所有宗教都会是一个大打击。上帝就在你脑子里。我现在相信脑科学中的达尔文主义。

人物周刊:80岁了,觉得自己的生命够丰富吗?

李泽厚:不丰富,主要是因为毛泽东时代。但在这一代人中,我争取了最多的自由时间。我有两大“满意”,这是一个。另一个是,60岁到国外去,又打了一个天下,62岁学车,还用英文上课。我的英文不好,这很不容易,我居然克服了。我在经济上能独立自主,不依赖任何人,这也很满意。

人物周刊:你们这代人最普遍的问题是什么?

李泽厚:我们是驯服的一代,诚实有余,聪明不足。我们这代有很多人为了向党交心被打成“右派”。

人物周刊:有没有特别脆弱的时候?

李泽厚:我不认为自己是强悍的人,但也还不那么脆弱,不然早死了。我想得开,很多事无所谓。但我自我感觉不好,挫折感比较强,小事我都会有失败感,从没对自己满意过。

人物周刊:哪些时刻是脆弱的?

李泽厚:现在怕出去,难道不脆弱(当时是冬天,天冷,待在屋里)?再强大的个体也是渺小的。人贵有自知之明,认识到自己只有那么一点点力量就会专注于自己能做到的事。

人物周刊:您的学说倡导乐感,为什么自己的心境那么苦?

李泽厚:不是苦,是自我感觉不好。A型血的人比较容易跟自己较劲,我是比较典型的A型血。我太太也是A型,但个性很不一样。所以我想研究血型,应该还可以分出许多亚型。

人物周刊:您有感觉孤独的时候吗?

李泽厚:我这辈子都在孤独中度过,不孤独的时候是少数。遇到困难的事,比如说遭到批判了,我是不跟太太说的。这是一个男人的基本原则。

人物周刊:孤独是不是也成就了您?

李泽厚:要看是什么样的孤独,孤独也有很多不同的类型,有的是客观上的孤独,有的是内心的孤独。在毛时代我经常被批评的3点是:不暴露思想、不靠拢组织、不接近群众。当时都是大问题。我是地下思考、边缘写作。我静悄悄地写,也有一批静悄悄的读者。我的书一直卖得不错,包括一些难懂的书,写康德的那本书也有盗版的。朋友跟我说我还不相信,他就找了盗版书给我看。

在美国没有人知道我

人物周刊:90年代初,为什么去了美国?

李泽厚:那场风波后,国外有很多邀请,中国政府说只要没刑事问题就可以出去。所以我并不是跑出去的,是拿着外交部护照大摇大摆出去的。

人物周刊:去美国是当时最好的选择吗?

李泽厚:我认为是最好的选择,现在也不后悔。

人物周刊:那样的年纪去美国对您是很大的挑战吧?

李泽厚:很大的挑战。我可以留在国内,也不会把我怎么样,也许像王蒙那样,还会被捧为大师。我不羡慕。商人好利,学人好名。我也承认我20多岁时特别好名,不是说现在完全不好,但是已经不怎么好了。我愿意干的事情我自己满意就行,管别人认不认识我呢。演员主要靠表演,做学问主要靠经得起时间考验。

人物周刊:在美国的大学里主要讲什么?

李泽厚:讲思想史和美学。美国没人知道我。

人物周刊:从独领风骚到默默无闻,没有失落感吗?

李泽厚:我不在乎,我始终就是个普通百姓。

人物周刊:但因为您的关系,您的家人也要去美国。怎么看个人对家庭的责任?

李泽厚:我一直主张有家庭,家庭的感情不是其他感情能代替的。但不是说人这一生只能爱一个人,只能跟一个人有性关系。我觉得可以开放些,男女都一样,可以有妻子和丈夫,也可以有情人。发现对方有情人就分手,我认为是很愚蠢的。从性心理学上来讲,都希望独占对方而自己有情人,女的也这样,男性更强一些。

人物周刊:您本人也是这样做的?

李泽厚:我是这样做的。我还说过老婆必须漂亮,情人不一定。老婆是天天要面对的现实,高兴也好,不高兴也好,她漂亮一点你的气可能就少一点。情人没关系,生气就分开了,在某一点上谈得来就不错了,补老婆的不足。我认为这是有道理的,

但我不要求每个人都像我这样认为。这是个人自由、个人选择。每个人的生理和心理情况不一样,自己决定,不要用一般的观念来捆住。这点大多数人想不通,想不通就想不通好了,也是种选择。

人物周刊:这些您太太都知道吗?

李泽厚:都知道。

人物周刊:她知道了也没有问题?

李泽厚:有问题我们不就离婚了嘛。我爱人喜欢哪个男人也可以啊,结婚时我就跟她讲过。

人物周刊:儿子怎么看您的成就?

李泽厚:他大概并不清楚我有什么成就,他没看过我的书,我也并不要求他看,包括我的学生我都不要求,太太也如此,我的很多书他们都不知道。

人物周刊:版税她也不管吗?

李泽厚:我太太只管花钱,她不管来源。哈哈,我值得骄傲的一点是我太太一生没有为钱烦恼过。

人物周刊:您没有想过让孩子继承您的事业?

李泽厚:从来没有,在他出生之前就决定不让他搞文科了:第一,文科比理科难。文科写两篇文章是很容易,但真正要做出成绩来是很难的。理工科只要你够认真,不管怎样都能做出点成绩;第二,当时是毛泽东时代,搞文科很危险,搞不好就打成反革命了,从安全考虑也不让他搞文科。我很注意培养他的数学,我认为数学是理工科基础。

人物周刊:有没有想过抱孙子这个问题?

李泽厚:没有。这比较特殊些,是个性问题。我不相信什么传宗接代,我这辈子见不到孙子都没关系,我不重视这些。

我准备将来把脑袋冷冻起来

人物周刊:您打算怎么过80岁生日?

李泽厚:一家3口在家吃顿饭就行了。很多人要给我做生日,我拒绝了。我说405060都可以做,过了70就不要做了。有人说祝我活到90岁,我不爱听,没意义。刘再复原来想给我出本书纪念。我说,一是我不参与,二是你做不成。

人物周刊:没考虑过写自传?

李泽厚:很多人劝我写,余英时、何兆武都劝过,我不愿意。

人物周刊:这个时候还不想说?

李泽厚:这个时候不说就一辈子不说了。我过一年算一年,现在还能跟你们谈话,也许明天就不行了。

人物周刊:还有没有特别想完成的事情?

李泽厚:老了,想做也没法做,我耽误了20年。我不希望痛苦地死掉,死还是要死的,我怕痛不怕死。我希望我死的时候,除家人以外,谁都不知道。

人物周刊:您欣赏谁的生活境界?

李泽厚:喜欢陶渊明的。

人物周刊:从个人来说,您感觉什么时候比较幸福?

李泽厚:当然有,但不能讲。人在身体和精神都感觉愉快时最幸福。

人物周刊:性爱?

李泽厚:性爱也有很多差异,做爱不仅仅是那一个时刻,还涉及两个人的关系。各人灵肉的比例——心灵比例有多大,生理比例有多大,恐怕有很大差异。有的纯粹是身体的满足,柏拉图那种纯粹精神上的满足我不大相信,但也可能有。

人物周刊:您现在的生活幸福吗?

李泽厚:我说过我自我感觉不好。但我也不觉得不幸福,现在能活着就不错了。那么多政治磨难都逃过来了,应该说很侥幸了。

人物周刊:据说您12岁就有过精神危机?

李泽厚:当时想,人总是要死的,活着为什么?

人物周刊:现在您想清楚为什么活着了吗?如果写墓志铭,您会怎么总结此生?

李泽厚:有的人为名为利活,有的人为儿女活,有的人为国家民族活。我的意愿跟马克思差不多,为人类活,所以我有本书叫《人类学历史本体论》。我现在是静悄悄地活着,也准备静悄悄地死掉。

我不会有墓志铭。但我准备将来把脑袋留下来,冷冻,过300年,或者500年,再拿出来。这件事情我都向老婆孩子交待好了。在美国有很多人已经这么做了,有的人是想复活,我觉得复活是不可能的。我是想证明文化是不是影响了大脑,几百年后,是不是可以从我的大脑里发现中国文化的残迹,证明我的积淀理论。如果证明有影响(文化影响大脑),我觉得比我所有书加起来贡献都要大。

编辑:华文作家网
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